Наши партнеры
Интернет-газета Гарри Каспарова Объединенный гражданский фронт Ежедневный журнал
Без цензуры

Новости

Марат Гельман: В России оформилось окончательное разделение власти и общества

Марата Гельмана мы позволим себе назвать давним другом нашего издания. В этот раз мы поговорили об успехах его московских выставок, планах на будущее, московских протестах и искусстве в России. Также вы узнаете, чем Марат Гельман отличается от "Марата Гельмана — 3".

— Марат Александрович, во время нашего с вами предыдущего интервью мне показалось, что вы были настроены довольно оптимистично в плане того, что власть забыла культуру. За этот период ваше мнение как-то изменилось?

— Я открыл выставку 24 октября, буквально две недели прошло, в Москве в музее АРТ4: "Война", Pussy Riot, "Павленский". С огромным эффектом, молодежь ломилась и ломится до сих пор, выставка работает до 6 декабря. В Le Monde вышла статья, для меня очень комплиментарная, в которой говорится, что несмотря на то, что я уехал, я являюсь ключевой фигурой в Москве. При этом они даже удивились, что никто не погромил выставку. Может быть гипотеза, что это сигнал по поводу именно этой выставки, но может быть и то, что дело в целом в культуре сегодняшнего дня.

За это время мы очень сильно продвинулись и с Третьяковкой по поводу выставки, я там даже пообещал свой курс учебный. Пока все подтверждает эту гипотезу, что власти не до нас.

— Вы отметили, что молодежь ломилась на выставку. Каков основной контингент гостей?

— Естественно, люди искусства пришли. Мне повезло, что в это же время открылась московская биеннале, неудачная, но туда приехали какие-то корреспонденты международные. Но в целом пришла молодежь, и у меня такое ощущение, что не только до искусства, но и до них дела нет власти. Власть построила железобетонную систему, которую трудно разрушить, но она не учитывает вот этих молодых. Они мою биографию знают лучше, чем я сам. Соответственно, и искусство художников, которыми я занимаюсь. Они всем этим интересуются и считают себя в каком-то смысле следующим поколением после нас, а не после них. Так что это интересно. Это люди, которых объединяет с художниками то, что все эти разговоры об осторожности — это не для них, а для кого-то другого.

— А как вам поведение молодежи в ходе московских протестов?

— С одной стороны, это общее место. Дело не только в молодежи, хотя в молодежи в первую очередь. Дело в том, что в целом оформилось окончательное разделение власти и общества, с моей точки зрения. Власть вырастила какое-то сословие служивых людей, то, что раньше называлось еще при царизме: все силовики, Росгвардия, армия, все чиновники. Вот эти служивые — это власть. Это не Путин и сто человек окружения, это 20% населения страны сегодня, это сословие. Есть и общество — это люди независимых профессий, студенты. И вот они оформились в два достаточно враждебных лагеря. Даже если они не воюют где-то, нет стычек в данном случае, они враждебны.

Как только Тимати спел песенку за власть, сразу общество его дизлайками завалило, и он сразу: не-не-не... Что это означает? Это означает, что те люди из общества, которые идут на сотрудничество с властью, либо должны стать властью, либо они будут обвинены в предательстве. Это очень интересно. Мне кажется, это может быть впервые.

Ведь раньше как было? Кто-то ругает Путина, а кто-то говорит, что его же поддерживают люди, что власть является функцией от общества — какое общество, такая и власть. Вот сейчас такого нет. Власть сама по себе, да, она выросла, забетонировалась, она большая, и общество — само по себе. Там, где выборы, там есть крик, где есть крик — там молодежь — наиболее активная часть общества. А в целом речь идет не только о молодежи, в целом общество окончательно отделилось от власти.

— Если вспоминать выборы, вы тогда анонсировали акцию "Улучшайзинг". Как вам ее итоги?

— Печальные итоги. Надо сказать, что Алексей Навальный имеет удивительное доверие к себе среди общества, хотя я считаю его концепцию "Умного голосования" ошибочной, но большинство, даже признавая, что она ошибочная, говорили, что мы заинтересованы в том, чтобы Навальный усиливался, поэтому будем делать это, просто потому, что ФБК запустил эту программу. Просто чтобы проявить лояльность к Навальному. Поэтому, условно говоря, 200 заявочек пришло, 200 человек что-то нарисовали, прислали нам результаты своего "улучшайзинга". Автор этой идеи — Алексей Цветков. Он и этот термин придумал.

— Недавно в интервью вы рассказали, что планируете новые проекты в Москве. Что это за проекты?

— Да, может, будут новые проекты в Москве. Нынешняя выставка — своего рода проверка была. А в феврале — это не секрет, но я не хочу сейчас говорить просто, чтобы не сглазить, как говорится, — в феврале у меня даже три проекта. Я буду целый месяц в Москве, два из них — выставочных, а один — арт. Я считаю, мне важно участвовать в этой ситуации, которая, несмотря на ужесточение действий власти, выглядит для меня оптимистичной. Общество стало живое, общество консолидированно реагирует на разные вещи.

— А какие вы видите примеры этой консолидации общества?

— Они на виду. Отбить своего: артисты — своего, журналисты — своего, студенты — своего, айтишники — своего. Слово "солидарность" — главное слово сегодняшнего дня. Слово "солидарность" — главное слово вообще сегодня в России. Проявить солидарность очень важно. Когда меня выгоняли из музея, никакой солидарности не было, все молчали. Немножко печально, что художественная среда является в этом смысле не авангардом, а догоняющим, но все-таки что-то происходит.

— А почему все-таки художники оказались догоняющими?

— Мое-то мнение, что искусство должно быть всегда в авангарде общества, искусство не должно быть про красоту. Итальянское может быть про красоту, а вот в России — нет. Поэт в России больше, чем поэт. Значительная часть русской философии была заключена внутри искусства, в литературе. Русское искусство хотело всегда говорить о главном, очень важном, а сейчас так получилось, что общество ожило, общество начало действовать, а художественная среда по инерции занималась своими институциональными проблемами, рынком. Сейчас народ вроде понял, и моя выставка тоже этому способствовала. Надеюсь, что какое-то движение будет.

— Как вам кажется, почему в этом году так много площадок отказало художникам или кураторам в проведении выставок, посвященных домашнему насилию, статье 282, 228?

— Вообще, в целом плохая ситуация. Один из моих проектов как раз этому посвящен. В России художники и институции поменялись местами. Раньше художник был главным мотором, а институция обслуживала, помогала. Мне прислали недавно хорошую фотку, где Саша Бренер на Красной площади вызывает Ельцина на бой. Это было во время Чеченской войны. А я стою рядышком с его пальто, потому что он раздетый, в одних трусах, чтоб не замерз. Вот это правильное соотношение художника и институции. Институция содействует художнику в реализации его проекта, а сегодня институция стоит во главе и они заказывают, художники как подрядчики. Это не потому, что институции плохие и они отказывают художнику. Это в принципе неправильное позиционирование в среде. Его надо ровно поменять наоборот. Это вот мой самый главный проект.

— Что вообще сейчас с русским акционизмом происходит?

— Я не хотел бы своих коллег ругать и принижать их роль. Может, это как-то с Pussy Riot связано. Сейчас такая женская волна в искусстве. Может, потому, что девочки оказались более храбрыми, чем мужчины. Я не знаю почему. Не хочу называть имен, но я смотрю в сторону девушек.

— Я с интересом наблюдала за вашей дискуссией о декоративности искусства относительно Покраса Лампаса. Почему он так обиделся на слово "декоративный"?

— Одна из проблем — люди хотят не в свою нишу попасть. Дело в том, что в искусстве существует несколько ниш, но все-таки ниша самая желанная — это история искусств. Приходят люди, которые делают хорошую салонную живопись, но они хотят туда. Говорю, вы там потеряете деньги, время, настроение испортите, зачем вы идете не туда?

Есть проблема. Сейчас на последней биеннале была работа дочери президента Азербайджана Ильхама Алиева, а рядом — дочки какого-то саудовского принца. Получается так, что современное искусство в странах Востока вдруг начало завоевывать какую-то популярность, и, как первая реакция, к ней двигаются статусные люди. Это очень смешно, это вредит искусству. Вот так случилось, что успехи современного искусства в целом привели к тому, что в странах Востока места эти начали занимать люди из аристократии.

Так и здесь: успех вот этого нашего современного искусства, которое занимается современностью, актуальностью, приводит к тому, что туда стремятся даже те люди, которые занимаются каким-то другим делом.

А с Покрасом Лампасом — он просто не додуман. Там есть место, конечно, и декоративности, но это должно быть отрефлексировано, осознано. Я его в этом подозревал. Обращаться к символизму — это дурной тон. В принципе, во всем можно увидеть символ: все эти окна как в церкви, и пошло-поехало. То есть это давно уже неприлично, а он как бы пытается залезть через символизм в концептуальное искусство. Бывает, сам нарвался.

— Не так давно Павленский выложил архив своих фотографий. Под тем постом разгорелась дискуссия об авторском праве — кто является владельцем фотографий: герой или же фотограф? Какой позиции вы в этом придерживаетесь?

— Я считаю, что Павленский, который нарушает во всем, имеет право нарушать и наше представление о том, где находится авторское право. То есть, в принципе, если бы он судился с фотографом, то я бы сказал, что все-таки фотограф является владельцем. А он же не отбирает у них права продавать фотографии со своим образом, он отстаивает право бесплатно раздавать. Поэтому в этой ситуации я полностью на его стороне.

Вообще, авторское право — это инструмент, который когда-то способствовал прогрессу, а сейчас тормозит. Это в целом, не касаясь Павленского. Это история ограничений, а раньше это был вид распространения. Кто-то придумал легкий способ добыть, получить. А сейчас, когда кто-то придумал, а кто-то придумал на два дня позже, авторское право — это тот способ, кто на два дня позже...

Вот русский ученый, у которого был более медленный компьютер, пришел к этому выводу позже, чем голландский ученый. Он уже не может пользоваться своими достижениями. Авторское право у тех, кто имеет преимущество, чуть больше времени.

Я признаю авторское право и в принципе приму его в том виде, в котором оно существует, но в конкретном споре фотографа и Павленского — Павленский прав. Если бы Павленский говорил, что он хочет продавать, а фотограф был за бесплатное, я говорил бы: прав фотограф.

— Вы поддерживаете свободное распространение искусства?

— Да. Рынок, конечно, играет важную роль, но важно держать в голове, что он — инструмент, а не суть вещей, в нем нет правоты. Вообще, идеальное общество — а мы же хотим идеальное общество, справедливое общество, свободное общество — это когда всё доступно всем. Если сегодня мы соглашаемся с тем, что этого нет, что надо покупать, то не потому, что так лучше, а потому, что мы не живем в идеальном мире.

— А что у вас за идея проекта — Гельман-бот?

— Он уже два месяца существует, можете у него взять интервью.

— Да-да, я уже попробовала, как только вы его анонсировали.

— Он очень молоденький. Я думаю, 1 декабря мы его перезагрузим. Мы в него загружаем весь мой Facebook, и мне обещают к 1 декабря это сделать.

Значит, идея простая. Есть какой-то человек, проводит какую-то интересную жизнь, его имя известно. Предлагают: вы не можете книгу написать, мы вам пришлем литературного негра, вы ему расскажете, он за вас напишет. Ко мне обратилось издательство: давай напишем книгу. Я подумал: все пишут книги — и я напишу. Это не интересно. В то же время действительно есть куча архивов, всего материала.

Я решил: вместо того, чтобы написать книгу, я создам бота, который будет владеть информацией обо всей моей жизни, с ним можно будет разговаривать. Чтобы что-то интересное обо мне прочитать, не надо будет читать целую книгу, а вот что тебя интересует конкретно, он тебе это самое ответит.

В общем, я с этой идеей носился, потом нашел партнеров. Это такая интересная компания, которая работала с искусственным интеллектом. У них идея в том, что мой бот, кроме того, что будет все знать про мою жизнь, он еще будет знать про Черногорию. Это будет коммерческая часть. То есть если вам что-то надо конкретно узнать про Черногорию, где, что купить, вы можете просто спросить у Марата Гельмана. И он вам ответит, как самый известный черногорец.

Вот, значит, мы об этом договорились и начали создавать. Он же говорит, в отличие от меня, на семи языках. Он умнее меня. На остальных языках он тоже может, но коряво, а на семи — неплохо.

— Почему решили его делать несколькоязычным?

— Потому что надо делать лучше меня. Я, когда учился в университете, не ходил на уроки английского языка. Я работал в театре, вместо того чтобы получать знания. Мне казалось в то время, что я в жизни не встречу ни одного иностранца, не буду за границей. Так, за билеты в театры я получал зачеты по английскому.

С тех пор у меня проблемы с языками. Английский я освоил, но уже дальше, третий, четвертый — уже тяжело. Поэтому у меня такой комплекс — как увижу человека, который знает три и больше, — завидую.

Вот есть теперь у меня есть "Марат Гельман 3.0", который говорит на семи. Он реализовал мою мечту.

— Как я поняла, есть еще подпроект, в который вы звали региональных журналистов. Что это?

— Дело в том, что этот искусственный интеллект "Марат Гельман", кроме того, что разговаривает с людьми, сейчас делает новостную ленту. Мы его запрограммировали так, что он ищет интересные новости культуры в разных изданиях и формирует это в новостную ленту. Уже интересно. Ну и сделали возможность, чтобы в эту новостную ленту корреспонденты сами добавляли новости из своих регионов. В идеале, когда этого станет много, мы сделаем рубрики по странам, потому что основная проблема регионов — то, что там происходит, никому не известно. Понимаете? Вы можете сделать гениальный спектакль в Самаре, поставить Шекспира, но шекспироведы в Англии об этом даже не узнают.

И вообще, главная проблема нашей страны — со сверхреализацией. Получается что? Наиболее талантливые люди в течение трехсот лет переезжают в столицу. Автоматически обедняются регионы. И этот процесс будет продолжаться. Вот он у себя на родине что-то сделал, а никакой реакции, он плюнул на это, переехал в Москву. В более жесткой ситуации, более конкурентной что-то делает, зато будет какая-то реакция. Чтобы поменять ситуацию, надо сделать так, чтобы реакция на то, что он сделал у себя в городе, появилась. Вот и я хочу такую ленту сделать. Но так как у меня нет редакции, нет денег, чтобы создавать подобные издания, я все это поручил искусственному интеллекту. Он это делает бесплатно. Вы можете заходить и узнавать новости, читать.

— Замена журналистов искусственным интеллектом?

— Вообще, это как бы отдельная тема, но умственный труд... Когда была первая индустриальная революция, то было четкое представление, что есть физический труд и умственный. Физический труд — это то, от чего надо избавляться, а умственный — то, что нам надо максимально получать. И, собственно говоря, прогресс — это когда количество людей физического труда уменьшается, а умственного — растет. Люди физического труда — эксплуатируемые, капиталисты на них получают свой доход, а умственного — это поэты, фрилансеры, свободные люди.

Сейчас получается новая ситуация. Я, например, фрилансер. Сижу, три часа в день работаю. Но есть люди, которые получают доход от моей интеллектуальной деятельности. Моя работа аналогична физической, от этого тоже надо избавляться. У меня много лозунгов, вот последний. Работать должна только машина, человек — думать. Так вот, писать статьи — это тоже работа. Так что лучше создать программу, которая вместо вас будет писать статьи.